Fake newsy istniały od zawsze – wywiad z Joe Sacco

Tomasz Pstrągowski: Pozwól, że zadam ci pytanie, które w komiksie „Strefa Gazy. Przypisy” zadaje ci wielu bohaterów. Dlaczego zdecydowałeś się zająć masakrą w Rafah i Chan Junis z 1956 roku, tragedią, w której Izraelczycy zamordowali ponad 100 Palestyńczyków, ale która wydarzyła się 50 lat temu?

Joe Sacco: To wciąż ważne wydarzenia. Jeżeli je zrozumiemy, będziemy bliżej zrozumienia tego, co dzieje się w Palestynie dzisiaj i jak czują się jej mieszkańcy. Jeden z moich rozmówców powiedział: „Wydarzenia są ciągłe”. Palestyńczycy od dekad żyją w takich warunkach. Masakry, którymi się zająłem, są tylko kolejnymi ogniwami łańcucha, który doprowadził do dzisiejszej sytuacji.

Amerykanie często powtarzają, by nie patrzeć za siebie, ale przed siebie. Dla mnie to absurdalne. Historia zawsze wpływa na to, jak się czujemy w teraźniejszości.

Jednak nawet Palestyńczycy woleliby, byś pisał o ich współczesnych krzywdach.

Sporo o nich mówię. Ważnym wątkiem Przypisów jest wyburzanie domów i warunki życia w Strefie Gazy. Zależało mi jednak, by pokazać, że ta krzywda nie bierze się znikąd. Wypływa z długiego łańcucha nawarstwiających się krzywd, które nigdy nie zostały właściwie przepracowane. Po prostu nie było na to czasu, bo zawsze pojawiała się kolejna krzywda, którą trzeba było się zająć. A rozżalenie i poczucie krzywdy narastało. To właśnie próbuję pokazać.

Jeżeli jesteś Brytyjczykiem i mówisz o bitwie o Anglię, możesz sobie pozwolić na romantyczną perspektywę. II wojna światowa się skończyła, Niemcy nie bombardują już Londynu. Dla Palestyńczyków nic się nie skończyło. Od dekad uwięzieni są w zamkniętym cyklu następujących po sobie krzywd. Nie mają wytchnienia, nie mogą pogodzić się ze swoją historią, nabrać do niej dystansu.

Wyciągam z tego cyklu pojedyncze wydarzenia, ponieważ są one ważne i nie zostały odpowiednio nagłośnione i zbadane.

Dlaczego z całego tego korowodu krzywd zdecydowałeś się opisać akurat masakrę w Rafah i Chan Junis?

Chan Junis to największa masakra Palestyńczyków, jaka miała miejsce na palestyńskiej ziemi. A kiedy zacząłem się tym interesować, odkryłem, że nie ma na jej temat praktycznie żadnych informacji. Jedynym źródłem był bardzo pobieżny raport Organizacji Narodów Zjednoczonych, którego autorzy nie przesądzają, czy do masakry doszło, a jeżeli doszło, to jak się ona odbyła.

Na Zachodzie bardzo dużo się mówi o konflikcie izraelsko-palestyńskim. Zazwyczaj są to jednak bardzo naskórkowe opinie i powierzchowne informacje. Jak to możliwe, że jedno z najważniejszych wydarzeń tego konfliktu, masakra na ponad 100 ofiar, przez 50 lat nie została odpowiednio zbadana?

Timof Comics

Jak myślisz, dlaczego nikt wcześniej nie podjął tego tematu?

To dla mnie niezrozumiałe. Zwłaszcza, że to żadna tajemnica – do dokumentów ONZ dosyć łatwo dotrze, a wielu świadków wciąż żyje.

Sprawą zajmowali się niektórzy palestyńscy historycy. Czytałem ich prace, wiele z nich to cenne i rzetelne źródła. Ale w nich wszystkich wydarzenia w Rafah i Chan Junis traktowane są jako „kolejne wydarzenia”. Brakowało mi pracy, która skupiłaby się tylko na tej masakrze. Odizolowała ją od innych krzywd i poprzez to nadała jej wagi.

Twoje komiksy o konflikcie izraelsko-palestyńskim traktują o wydarzeniach sprzed dekad. Palestyna opowiada o początku lat 90., materiały do Przypisów zbierałeś w 2003 roku, a opowiadasz o wydarzeniach z 1956 roku. Jak mówić o konflikcie, który trwa od tylu dekad?

Lubię postrzegać swoje książki jako dokumentujące pewne konkretne okresy z historii Palestyny. Materiał do Palestyny zbierałem podczas pierwszej intifady i to właśnie ją staram się wytłumaczyć czytelnikowi. W Przypisach skupiam się na drugiej intifadzie i wydarzeniach z 1956 roku.

Narysowanie komiksu trwa bardzo długo. To medium nie nadaje się do błyskania newsami. Ale wydaje mi się, że udało mi się w Palestynie i Przypisach uchwycić pewną nieprzemijalną prawdę na temat tego konfliktu. Niestety, czytelnicy czytają dziś Palestynę – komiks sprzed ponad 20 lat – i często dochodzą do wniosku, że bardzo wiele rzeczy nie uległo zmianie. We wczesnych latach 90. sytuacja wyglądała o wiele gorzej, ale nie da się ukryć, że postępy są zbyt małe. Moje komiksy są więc jednocześnie historyczne i aktualne. Posterunki paraliżujące codzienne życie, wyburzanie domów, rozbudowywanie osiedli – to problemy, które były aktualne 20 lat temu i są aktualne dzisiaj.

Palestyńczycy często wracają do wydarzeń z 1956 roku? To dla nich ważny temat?

Trudno powiedzieć. Jak sam zauważyłeś, wielu z nich nie rozumiało, dlaczego koncentrowałem się na przeszłości, zamiast relacjonować obecne bolączki. I właśnie to jest dla mnie fascynujące. Ci ludzie mają w swojej historii krwawą masakrę, ale nie mogą jej przerobić, bo muszą skupiać się na dniu dzisiejszym. Bardzo zależało mi, by pokazać to w Przypisach – Palestyńczycy do dziś nie przetrawili tragedii roku 1956, bo każdego dnia ktoś ścina ich drzewa oliwne albo burzy dom.

Jak sam mówisz, napisałeś Przypisy, ponieważ uważasz, że wydarzenia roku 1956 są ważne. Jak wielki wpływ ma dziennikarz na debatę publiczną? Wydaje ci się, że możemy narzucać jej tematy?

Nie myślę o tym zbyt często. Pozostawiam wybór czytelnikowi. Bywa, że rozmawiam z ludźmi, którzy mówią, że lektura Palestyny czy Przypisów zmieniła ich przekonania. Ale nie mam mentorskich ambicji. Robię to, co robię, ponieważ uważam, że to ważne. Zajmuję się tematami, które wydają mi się istotne. Resztę pozostawiam odbiorcy.
Gdybym na serio zastanawiał się, jaki wpływ na debatę publiczną ma moja praca, najprawdopodobniej rzuciłbym to i zajął się czymś innym. Jestem raczej pesymistą, i skoro już zmusiłeś mnie do zmierzenia się z tym pytaniem, muszę szczerze odpowiedzieć, że wątpię, by moje prace wywierały wpływ na opinię publiczną.

Dlaczego na początku lat 90. zdecydowałeś się zająć sprawą palestyńską?

Dorastałem w przekonaniu, że Palestyńczycy to terroryści. W Ameryce konflikt izraelsko-palestyński relacjonuje się praktycznie wyłącznie z izraelskiej perspektywy. I jest to zazwyczaj jedyna perspektywa. Za każdym razem, gdy słyszałem w mediach cokolwiek o Palestyńczykach, miało to związek z terroryzmem. Aż w końcu doszło do masakry w Sabrze i Szatili, w której zginęły setki, jeżeli nie tysiące Palestyńczyków i pomyślałem: „Och, a ja myślałem, że wszyscy Palestyńczycy to terroryści, że to oni mordują”.

Byłem studentem dziennikarstwa i poczułem się oszukany. Uznałem, że amerykańskie media przedstawiają mi zafałszowany obraz rzeczywistości. Opisują ten konflikt źle i nierzetelnie. Byłem zdegustowany, zwłaszcza że na studiach nauczali nas, że amerykańska szkoła dziennikarstwa jest najlepszą i najbardziej obiektywną na świecie. Okazało się, że można być jednocześnie obiektywnym i jednostronnym.

Dzisiaj amerykańskie media radzą sobie z tym tematem lepiej?

Troszeczkę. Widzę, że zwłaszcza na uczelniach studenci i wykładowcy zaczęli dostrzegać niuanse, zwracać uwagę na to, co ma do powiedzenia druga strona. W latach 90. tego brakowało.

Zgodziłbyś się, że twoje komiksy są propalestyńskie? Wybrałeś stronę, którą popierasz?

Uważam, że Palestyńczycy zostali oszukani. Moja sympatia zdecydowanie leży po ich stronie. Ale oczywiście staram się także zrozumieć Izraelczyków i wiem, że w niektórych kwestiach mają rację. Tworząc Palestynę, podjąłem decyzję o przedstawieniu palestyńskiej perspektywy nie z powodu mojej sympatii do jednej ze stron, ale dlatego, że w mediach była ona marginalizowana. Chciałem przywrócić równowagę.

Nie postrzegam siebie jako obiektywnego dziennikarza. Ale jestem uczciwy. Nie redaguję wypowiedzi Palestyńczyków tak, by wypadali bardziej korzystnie. Nie ukrywam ich wad. Lecz nie kupuje też narracji, że „prawda leży po środku” i są „dwie strony każdego sporu”. Często zdarza się tak, że to jedna ze stron ma rację. To po jej stronie leży sprawiedliwość.

Timof Comics

Problem z mówieniem o konflikcie izraelsko-palestyńskim polega na tym, że często mamy do czynienia z dwoma wykluczającymi się relacjami na ten sam temat. Skąd wiesz, której ze stron uwierzyć?

Jedna strona jest tą, która okupuje. Druga jest okupowana. To nie sprawia oczywiście, że wśród okupowanych są same anioły… Ale okupacja to okupacja i nie mam żadnego problemu z określeniem, kto jest w tym konflikcie ofiarą.

Wierzysz w możliwość pogodzenia obu stron?

Tak. Wierzę, że wciąż możliwe jest rozwiązanie korzystne zarówno dla Izraelczyków, jak i Palestyńczyków. Po obu stronach są racjonalni ludzie, którzy uważają, że rozwiązanie dwupaństwowe jest najlepszym z możliwych. Obecnie jednak się od niego oddalamy.

Dlaczego?

Bo osadników na Zachodnim Brzegu przybywa. A im więcej ich jest, tym trudniej będzie się ich stamtąd pozbyć – nie Palestyńczykom, ale samym Izraelczykom, gdyby zdecydowali się na porozumienie. Bardzo trudno będzie wysiedlić 250 tysięcy ludzi. Znaleźliśmy się w sytuacji, w której trudno w ogóle mówić o państwie palestyńskim, bo jak miałoby ono działać? Podzielone drogami tylko dla osadników? Pełne posterunków obcej armii?

Doszliśmy do punktu krytycznego, za którym powstanie niepodzielnego terytorialnie państwa palestyńskiego, mającego kontrolę nad swoim terytorium, staje się bardzo, bardzo trudne. A im dłużej ciągną się negocjacje, tym więcej osiedli powstaje na Zachodnim Brzegu i tym trudniej osiągnąć porozumienie. Zmierzamy do punktu – i niedługo najprawdopodobniej się w nim znajdziemy – w którym jedynym rozwiązaniem będzie jedno państwo. To samo w sobie nie byłoby tragicznym rozwiązaniem. Jestem w stanie wyobrazić sobie kraj, w którym Izraelczycy i Palestyńczycy żyją obok siebie, mając zagwarantowane równe prawa. Ale to się raczej nie wydarzy. Dużo bardziej prawdopodobne jest, że powstanie państwo oparte na apartheidzie.

Wszyscy na Bliskim Wschodzie są już zmęczeni tym konfliktem. Zarówno Palestyńczycy, jak i Izraelczycy. A jednak wyborcy izraelscy poparli w ostatnich wyborach stronnictwo „jastrzębi”, polityków, którzy zmierzają do zaognienia sytuacji. I bardzo możliwe, że w tych wyborach znów na nich zagłosują.

Politykom izraelskim świetnie wychodzi zarządzanie konfliktem. Są w tym tak dobrzy, że wielu Izraelczyków nie musi już o nim myśleć. Owszem, przypominają sobie o Palestyńczykach przy okazji zamachów czy ataków nożowników, ale poza tymi okazjami władze świetnie radzą sobie z trzymaniem zagrożenia z dala od Izraelczyków. Wypychaniem Palestyńczyków za horyzont. Można żyć w Tel-Awiwie i nie zdawać sobie sprawy, że całkiem niedaleko armia izraelska okupuje terytorium palestyńskie. Stąd, jak mi się wydaje, wziął się sukces wyborczy Benjamina Netanjahu. Udało mu się doprowadzić do sytuacji, w której wielu wyborców nie myśli już o konflikcie.

Politycy izraelscy często sięgają po kartę antysemityzmu. A w dziennikarstwie oskarżenie o antysemityzm może być bardzo toksyczne. Nie boisz się, że zostaniesz napiętnowany i to zniszczy twoją wiarygodność?

Pracując nad tym tematem, trudno nie być choć raz oskarżonym o antysemityzm. Uważam zresztą, że antysemityzm to prawdziwy problem – zwłaszcza w Europie. Ale nigdy nie zgodzę się, by krytykowanie polityki izraelskiego rządu było nazywane antysemityzmem. I tak, zdaję sobie sprawę, że moi krytycy mogą wyciągnąć tę kartę przeciwko mnie, i wiem, jak trudno jest się przed takimi oskarżeniami bronić. Z całą pewnością wiem jedno – nie jestem antysemitą.

Zostałeś kiedyś napiętnowany jako antysemita?

Tak, od czasu do czasu pojawiają się takie oskarżenia. Zazwyczaj słowo „antysemityzm” nie pada wprost, wytykana jest mi raczej sympatia do Palestyńczyków.

Żydzi wiele wycierpieli w swojej historii. Nie zaprzeczam temu i rozumiem ich obawy. Ale musimy pogodzić się z faktem, że żyjemy w świecie, w którym z jednej strony Żydzi byli i są dyskryminowani i prześladowani, a z drugiej strony państwo Izrael okupuje, prześladuje i dyskryminuje Palestyńczyków.

Podczas lektury twoich książek, szczególnie Stefy bezpieczeństwa Goražde, zwraca uwagę fakt, że zaprzyjaźniasz się z ludźmi, o których piszesz. To nie utrudnia twojej pracy?

Czy to wpływa na mój osąd? Mam to gdzieś. Zaprzyjaźniam się z ludźmi, których spotykam, i nie zamierzam tego zmieniać. Lubię ludzi. Po prostu. Mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że mam przyjaciół wśród bośniackich muzułmanów i nie mam z tym żadnego problemu. Tak jak mówiłem, dawno już porzuciłem nierealny ideał obiektywnego dziennikarza. Dziennikarz twierdzący, że jest obiektywny, tak naprawdę mówi: „Nie mam opinii”. Ja mam opinię, ale ona nie zwalnia mnie z uczciwości. Kiedy trafiam na coś, co nie odpowiada mojemu światopoglądowi, nie odwracam wzroku, ale idę tym śladem. I jestem gotowy zmienić swoje zdanie, jeżeli okaże się, że byłem w błędzie.

Zwróć uwagę, że zrobiłem też komiks o Serbach. Podczas mojego pobytu na Bałkanach odkryłem, że w Sarajewie działały zorganizowane grupy bojowników, które prześladowały bośniackich Serbów. Skala tego zjawiska oczywiście nie miała porównania do chociażby Srebrenicy, ale i tak o tym napisałem – i tak powstał Fixer [komiks nie ukazał się w Polsce – przyp. T.P.].

Pozwalając sobie na bliskość z osobami, które spotykasz, godzisz się też na niesymetryczny układ (ty jesteś w miarę bezpieczny, oni nie) i świadomość, że w pewnym momencie będziesz musiał ich porzucić. To trudne?

Oczywiście. Bardzo trudno było mi porzucić przyjaciół z Goražde i Strefy Gazy. Przez cały czas towarzyszyła mi świadomość, że jestem w zupełnie innej sytuacji niż oni. Mogłem w każdej chwili się ulotnić, następnego dnia być już w Stanach czy Europie. Oni byli uwięzieni, żyli w ciągłym strachu.

Rozmawiałem kiedyś z Edem Vuillamym z „Guardiana”, autorem książki Wojna umarła, niech żyje wojna o serbskich obozach koncentracyjnych, w których ginęli Bośniacy. Powiedział mi, że czasami obowiązkiem dziennikarza nie jest zachowanie obiektywizmu, ale krzyk, kiedy ludziom dzieje się krzywda.

Zgadzam się z nim. Bardzo szanuję pracę Eda Vuillamy’ego. Jest niezwykle ważna. Dziennikarz powinien być po stronie tych, którzy są krzywdzeni. To dla mnie proste.

Dlaczego, w momencie, gdy zdecydowałeś, że chcesz być dziennikarzem, postanowiłeś wyrażać się poprzez komiksy?

To nie był wybór. Chciałem pisać. Być prawdziwym, tradycyjnym dziennikarzem, produkującym artykuły i reportaże. Komiksy były dla mnie czymś więcej niż hobby, ale nie myślałem o nich poważnie, zawsze robiłem je na boku i do głowy mi nie przyszło, że mógłbym z nich żyć. Nawet podczas studiów dziennikarskich nie myślałem o łączeniu dziennikarstwa z komiksem.

Ale nigdy nie byłem usatysfakcjonowany swoimi tekstami i pracą w roli „tradycyjnego” dziennikarza. Czułem, że powinienem się wyrażać w inny sposób. W pewnym momencie po prostu przyznałem, że skoro pisanie nie daje mi takiej satysfakcji, jakiej bym chciał, to powinienem spróbować z komiksem. Nie powiem, że to przypadek, ale naprawdę nie było w tym wielkiego planu.

Komiksowy reportaż ma jakąś przewagę nad klasycznym?

Ma zalety i wady. Największą wadą jest to, że zajmuje cholernie dużo czasu. Jeżeli naprawdę chcesz zgłębić temat i narysować rzetelny, 400-stronicowy album, zajmie ci to lata. Z kolei wielką zaletą komiksu jest to, że od razu przenosi czytelnika na miejsce wydarzeń. Otwierasz komiks i już tam jesteś. Obojętne, czy to Sarajewo z 1992 roku, czy obóz dla uchodźców w Gazie z 1956 roku. Po prostu to widzisz. Komiks świetnie też nadaje się do rekonstrukcji przeszłości. Wystarczą wiarygodne źródła i wiedza, jak dane miejsce wygląda teraz, by je w komiksie odtworzyć i pokazać czytelnikowi tak, jakby wciąż istniało.

Nie jest to swego rodzaju pułapka? Czytelnik nie widzi przecież prawdziwego obozu z 1956 roku, ale twoją interpretację tego obozu.

Oczywiście. Czytelnik musi być świadomy, że widzi moją subiektywną interpretację. Ale, tak jak już mówiłem, mityczny obiektywizm nie jest dla mnie ważny.

Staram się być jak najuczciwszy. Opieram się na relacjach świadków, wspomagam się materiałem fotograficznym. Lecz koniec końców rysowanie zawsze jest subiektywne. Fotografia, choć można nią manipulować, przynajmniej udaje obiektywizm. Rysunek nie.

Wielu amerykańskich reporterów usiłuje przyjąć perspektywę muchy siedzącej na ścianie. Udają, że wszystko widzą, wszystko wiedzą i dają czytelnikowi jedyną, prawdziwą wersję tego, co się wydarzyło. Mnie na tym nie zależy. Czytając moje komiksy, czytelnik wie, że poznaje moją perspektywę. To dlatego bardzo często rysuję sam siebie. Zależy mi, by odbiorca wiedział, że wszystko, co widzi, widzi moimi oczami.

Timof Comics

Postrzegasz swoje komiksy jako autobiograficzne?

Na pewno korzystam z pewnych technik komiksu autobiograficznego. Ale nigdy nie wysuwam się na pierwszy plan, nigdy nie pokazuję swojego życia w całości. To oczywiście historie o mnie, ale o wiele bardziej o miejscach, które odwiedzam, i ludziach, z którymi rozmawiam.

Popraw mnie, jeżeli się mylę, ale wyczuwam w twoich komiksach bardzo silne wpływy Roberta Crumba…

Nie mylisz się! Kocham jego prace i nie ukrywam inspirowania się nim. Wszystko, co narysuje Crumb, wygląda, jakby było pełne życia. Nawet głupia filiżanka kawy. Jest w tym coś panteistycznego i ochoczo to od niego pożyczyłem. Później, gdy dojrzałem jako rysownik, mój zachwyt Crumbem wprawił mnie w zakłopotanie. Zrobiłem krok w tył i ograniczyłem te wpływy. Ale nigdy się ich całkiem nie pozbyłem.

Najnowszym „wynalazkiem” mediów na całym świecie jest nowe określenie na kłamstwa – postprawda. Myślisz, że naprawdę żyjemy w świecie postprawdy?

Zawsze żyliśmy w świecie postprawdy. Historycznie rzecz biorąc, kłamstwa zawsze odgrywały olbrzymią rolę w debacie publicznej i ludzie musieli odsiewać od nich prawdę. Książki historyczne, gazety, nawet dokumenty – wszystkie pełne były kłamstw, często fabrykowanych w bezczelny sposób.

Dotarcie do prawdy nigdy nie było łatwe. Jeżeli więc nasze czasy są pod tym względem wyjątkowe, to tylko dlatego, że kłamstwa są powielane i mnożone w mediach społecznościowych. Ale z drugiej strony media społecznościowe potrafią też kolportować prawdę. To jedynie instrumenty.

Nie wyglądasz na wystraszonego. Nie wydaje ci się, że dziennikarstwo pożera kryzys?

Dziennikarstwo od zawsze jest pożerane przez jakiś kryzys. Przecież właśnie kryzys dziennikarstwa skłonił mnie do narysowania Palestyny. Gdybym mógł znaleźć w amerykańskich mediach rzetelne artykuły na temat konfliktu izraelsko-palestyńskiego, nigdy nie przyszłoby mi do głowy, by samemu go relacjonować. Fake newsy nie pojawiły się wczoraj. Nie stworzył ich Donald Trump. Fake newsy istniały od zawsze. To one sprawiły, że zostałem dziennikarzem.

Dziękuję Tomkowi Zającowi za pomoc w redakcji wywiadu

Joe Sacco, jeden z czołowych światowych rysowników komiksów, nazywany jest często twórcą komiksu wojennoreportażowego. Jest autorem między innymi książek: Palestyna, za którą otrzymał nagrodę American Book Award, i Strefa bezpieczeństwa Goražde – ta druga zdobyła nagrodę Eisnera oraz została uznana za ważną książkę (Notable Book) przez „New York Timesa” i za najlepszy komiks roku 2000 przez magazyn „Time”. Książki Joego Sacco wydano już w czternastu językach. Reportażowe komiksy jego autorstwa ukazywały się w magazynach „Details”, „New York Times Magazine”, „Time” i „Harper’s”. Joe Sacco mieszka w Portland w amerykańskim stanie Oregon (bio ze strony wydawcy Joe Sacco w Polsce – Timof Comics).